Mongoose

Предприниматель, президент корпорации «Атон», председатель Общественного совета Центрального федерального округа, сопредседатель организации «Деловая Россия», православный христианин и отец пятерых детей Евгений Юрьев (на фото) известен как руководитель и вдохновитель группы специалистов, разработавших собственную Национальную программу демографического развития России. В интервью «Фоме» он рассказал и о самой программе, и о сложностях, связанных с ее реализацией, и о собственных взглядах на демографическую ситуацию в стране.

СПРАВКА: Евгений Леонидович Юрьев родился в 1971 году в Ленинграде.
В 1991 году учредил инвестиционную компанию «Атон». С 2003 года – сопредседатель общественной организации «Деловая Россия». С 2006 года – председатель Общественного совета Центрального федерального округа.

– Евгений Леонидович, после знакомства с Вашей программой – сознаюсь, довольно поверхностного – создается впечатление, что она отличается от мер, предлагаемых президентской командой, только суммами затрат: Ваша программа стоит дороже. Так ли это?
– Разница не только в суммах. Основное отличие нашего плана от правительственного в том, что у нас подход комплексный. Наша программа исчерпывает весь перечень мер, необходимых для преодоления демографического кризиса. Это, во-первых, стимулирование рождаемости и укрепление семьи; во-вторых, борьба со смертностью, особенно со смертностью среди людей трудоспособных возрастов, которую можно предотвратить; в-третьих, иммиграционная политика – при увеличении рождаемости и снижении смертности все равно потребуется компенсирующая иммиграция как минимум 300 тысяч человек в год. Хотя декларируемые цели нашей разработки скромные – для начала мы хотим добиться к 2015 году лишь сохранения существующей численности нашего населения. Надо понимать, в какой тяжелой ситуации мы находимся. Без реализации комплекса таких мер население России сократится к 2050 году вдвое!
Меры, предлагаемые в каждом из перечисленных разделов, отобраны лучшими российскими экспертами, учеными-демографами, а также чиновниками – представителями федеральной власти. Программа прошла широкое и гласное обсуждение – состоялись слушания в Общественном совете Центрального федерального округа и в Общественной палате РФ. После этого наша разработка была рекомендована правительству. Проект программы был представлен правительству и президентской администрации еще в апреле-марте 2006 года, и наши идеи частично легли в основу демографического раздела прошлогоднего послания главы государства.
Часто приходится слышать, что материальным стимулированием рождаемость не повысишь, мол, за деньги народ рожать не будет. Однако этот тезис – от лукавого. Если следовать ему, то надо отказаться от помощи матерям и молодым семьям. А ведь средства, выделяемые на семейную и демографическую политику в России, составляют всего 0,3% ВВП (внутреннего валового продукта — Ред.), в то время как в неблагополучном 1996-м был запланирован один процент ВВП. Требования «Основных направлений государственной семейной политики», утвержденных указом президента №712 от 14 мая1996 года – 2,2% ВВП, примерно столько же тратится на эти цели в развитых странах. Наша программа предполагала поэтапное увеличение доли этих расходов до 1,6% ВВП.
Кроме того, опыт развитых стран показывает, что увеличение ассигнований на демогафическую политику дает ощутимые результаты. Так, осуществление программ стимулирования рождаемости в 1980-е гг. в Дании и Швеции позволило увеличить рождаемость на 32-33%, в Норвегии и Финляндии – на 16-17%!
– Но насколько вообще корректно сравнивать здесь Россию и Запад?
– Да, в России совершенно другая социальная структура, чем в Западной Европе. Соответственно, у них иная репродуктивная мотивация. Там очень много представителей сытого среднего класса, а около половины населения России находятся за чертой бедности – по европейским критериям еще больше, свыше 70%. Итак, большинство населения у нас бедное, есть еще немногочисленный средний класс (по разным оценкам от 10 до 20%) и очень маленький процент богатых людей. Но когда еще в горбачевскую эпоху были предприняты определенные меры стимулирования рождаемости, они дали не меньший эффект, чем в Скандинавии.
Сейчас же, по моему глубокому убеждению, увеличение помощи семьям с детьми даст еще больший эффект. Рождение ребенка в России зачастую приводит к изменению социального статуса. По данным государственной статистики, доход ниже прожиточного минимума у более чем 40% семей с одним ребенком, 51% семей с двумя детьми, и свыше 74% – с тремя.
Отсюда понятно, что меры материальной поддержки семей с детьми должны быть компенсационными. Пособия должны возмещать социальные потери, связанные с рождением детей. Когда начинать их платить – тоже понятно: механизм снижения социального статуса семьи запускается с рождением ребенка. Только надо понимать, что увеличение расходов и снижение социального статуса – вещи взаимосвязанные, но все-таки разные. Одно дело, когда человеку не хватает денег на что-то конкретное, но не самое важное, и совсем другое, когда он на глазах превращается в маргинала – то есть у него есть средства только на еду, да и тех недостаточно. Причем, по уровню образования или владения выбранными профессиями большинство многодетных маргиналами не являются.
Есть такие понятия «ожидаемая рождаемость» и «желанная рождаемость». Первую можно выяснить, составив математическую модель при условии неизменности демографической политики государства. Вторая устанавливается путем социологических опросов. В мае 2006 года был опубликован опрос Фонда «Общественное мнение» (ФОМ), где респондентам задавали вопрос, сколько детей они бы имели, если бы им это позволяли материальные условия. И 34% опрошенных заявили, что они бы имели троих и более детей, а не хотят иметь детей только 7%. В результате, если фактический уровень рождаемости у нас – 1,34 ребенка на одну женщину, то желаемый – 2,14. Такого разрыва нет в Европе, такого разрыва не было у нас в годы социализма. Он образовался в России с начала 1990-х, когда в результате радикальных реформ многие семьи потеряли социальный статус, уверенность в завтрашнем дне. Если им эту уверенность вернуть, демографический кризис можно преодолеть.

– Кто знает, насколько искренни эти ответы, и какие условия каждый считает достаточными…
– Верно, но даже с учетом этих соображений понятно, что желаемая рождаемость больше, чем необходимо только для воспроизводства населения.
Материальная составляющая важна, но в то же время важны и идеологические моменты. Прежде всего, это уверенность семьи в завтрашнем дне. На ее наличие или отсутствие декларации правительства, подкрепленные практическими мерами, влияют очень сильно. «Материнский капитал», 250 тысяч рублей, который родители второго ребенка, появившегося после 1 января 2007 года, смогут начать использовать в 2010 году – это очень хорошо. Но гораздо лучше было бы, если бы государство гарантировало некое реальное пособие на ребенка до 16 лет. Ведь «материнский капитал» не решит всех проблем. А когда все образование и здравоохранение будет платным, тогда что делать?
Есть еще один важный аспект демографической политики – духовно-нравственный. Религиозные люди рожают больше.

–– Тем не менее, в республиках Северного Кавказа рождаемость все равно выше…
– Это миф. Даже в Чечне рождаемость едва превышает уровень простого воспроизводства населения. В традиционно многодетных регионах показатели рождаемости стремятся к среднероссийским значениям, это уже тенденция. Поэтому, кстати, мифом является и утверждение, что если мы будем платить нормальные, адекватные пособия, они достанутся только народам с традиционно высокой рождаемостью.

– Есть широко известный тезис некоторых демографов, что увеличить рождаемость в индустриальном обществе в принципе невозможно. Потому что в крестьянской семье каждый ребенок уже с малых лет работник, а в городе он лет до 18 – нахлебник. Если принять этот тезис, то все – и Ваша программа, и «материнский капитал» – поможет нашей стране как мертвому припарки.
– Это очень упрощенный тезис. Да, в современном обществе рождаемость никакими мерами не поднять до того уровня, который имел место в Средневековье, да этого и не нужно, ведь и смертность во всем мире за последние двести лет резко снизилась. Согласно закону демографического перехода, традиционное общество имеет высокую рождаемость и высокую смертность, период индустриализации влечет за собой сначала падение смертности, потом рождаемости. Наконец, индустриальное общество характеризуется низкой рождаемостью и низкой смертностью. Это железный закон, исключений история не знает.
Но ни один здравомыслящий демограф не возьмется утверждать, что в индустриальном обществе рождаемость обязательно должна быть ниже смертности. Есть масса примеров индустриальных стран, в которых рождаемость остается выше смертности. В 2004 году в Европе, коэффициент рождаемости составлял 1,47. А в странах, которые целенаправленно занимались решением демографической проблемы, показатели существенно лучше: в Норвегии 1,93, в Финляндии 1,85, во Франции 1,90. Соответственно, во Франции в начале реализации демографической программы рождаемость выросла на 15%. То есть любая индустриальная страна, которая действительно занималась решением этой проблемы, имела серьезные успехи.
Помимо прочего, в развитых странах за урбанизацией следует субурбанизация – массовый переезд в пригороды. Страны, в которых этот процесс принял широкий масштаб, – США, Австралия, Канада – как правило, имеют более высокую рождаемость, чем, например, Япония и Германия, где население скучено в мегаполисах. Наконец, существенную роль играет религиозный фактор. Два последних оплота католицизма в Европе – Ирландия и Польша – поддерживают более высокий уровень рождаемости и без масштабных бюджетных ассигнований.
Но у нас, не забывайте, другие социальные причины низкой рождаемости. Так, в России в 2003 году из 29 новорожденных детей 18 жили в семьях с доходом ниже прожиточного минимума. Потому неверно говорить, что, раз российский коэффициент рождаемости – 1,34 – близок к среднеевропейскому, значит, «мы такие же, как все». Не такие же – давайте вспомним, в какой уникальной ситуации находится наша страна. Некоторые СМИ говорят, что Россия – страна с европейской рождаемостью и африканской смертностью. Но, по правде говоря, дела обстоят еще хуже. Мы – страна с рождаемостью ниже европейской и смертностью на уровне беднейших африканских стран, охваченных войной и эпидемией СПИДа.
И граждане нашей страны честно говорят: «Мы могли бы и хотели бы больше рождать, но мы не можем!» Люди рожают только ради Бога – лишь на приходах и в мечетях нет демографического кризиса. Если бы нам удалось приблизить рождаемость и смертность хотя бы к европейским показателям, мы бы выкарабкались из демографической ямы.

– Вернемся к Вашей программе. Общественная палата рекомендовала ее правительству – и что дальше?
– Год назад мы переделали ее под стандарты национального проекта. Сейчас элементы нашей программы используются в самых разных разработках. В частности, Общественный совет ЦФО, который я представляю, и представительство президента в округе будет реализовывать некоторые из предлагаемых ею мер в качестве региональной программы. Если не угодно принять нашу разработку в качестве нацпроекта – что ж, пусть ее используют хотя бы на региональных уровнях.

– А почему ее не хотят принять в качестве нацпроекта?
– Говорят: «Слишком дорогая программа, Россия не может тратить на нее в год 2% ВВП, как это делает Франция или Германия». Заметьте, это важно – там 2% идут только на пособия, а у нас вся программа укладывается в эти проценты! Кроме того, мы доказали, что уже на пятый-седьмой год реализации программы она начнет себя окупать. Просто по причине приостановки сокращения числа экономически активного населения – проще говоря, работников, налогоплательщиков.
Если все путинские меры сейчас посчитать, расходы на них не превысят 0,7% ВВП. Подозревали, что реализация нашего проекта вызовет рост инфляции. Но мы убедительно доказали, что инфляция не увеличится.
Еще нам говорят: «Женщины начнут рожать, уйдут с рынка – это такой удар по трудовым резервам! Сколько рабочих рук экономика потеряет!..» Но если мы сопоставим риски от реализации программы с рисками бездействия, то увидим, что последние значительно выше. Взять хотя бы увеличение пенсионной нагрузки на экономику, потерю в налогах. А что будет с нашей армией, когда количество молодых людей призывного возраста сократится в 2 раза (это произойдет в 2017 году)? Что будет со школами, что будет с производством? Если мы будем вынуждены ввозить иммигрантов в таких масштабах, как предлагают некоторые ученые – по миллиону человек в год (а придется это делать, если не займемся увеличением рождаемости и снижением смертности) – что останется от России?
Минздравсоцразвития поддерживает нашу программу. Другое дело, что правительство сейчас жестко монетаристское. Наши либералы в кабинете министров почему-то считают, что правительство является либеральным именно и только тогда, когда предоставляет «невидимой руке» рынка регулировать все социальные вопросы. Это совсем не так, и страны с классически правыми, либеральными режимами во всем мире проводят свою социальную политику, решают социальные проблемы. Но у нас сейчас любой сколь-либо затратный социальный проект обречен, потому что вызывает сопротивление влиятельных финансовых ведомств, а именно они определяют политику государства.

– Если так, то трудно говорить об искренности намерений государства вывести страну из демографического кризиса…
– Вряд ли государство является личностью, которой можно приписывать такие свойства, как искренность или лживость. Если же говорить о Путине, то я убежден в искренности его намерений. То, что он сделал уже сейчас – это очень важно. Поддержка семьи просто необходима в том или ином виде. Можно спорить об отдельных формах, но в целом направление правильное. К сожалению, государство – это не только он. Если бы это было так, то демографические программы реализовывались бы с большей скоростью и в больших масштабах, адекватных нашей беде.
Просто раньше Путин слушал тех ученых, которые доказывали, что демографический кризис непреодолим. С этой публикой надо бороться – они столько вреда принесли.
– Бизнес-сообщество поддерживает Вашу программу?
– Я специальных замеров не проводил, но у меня была возможность распространять нашу программу от лица организации «Деловая Россия», сопредседателем которой я являюсь. Никаких возражений я не слышал.

– А почему Вы занялись именно демографией? Ведь Вы, как христианин и деловой человек, могли бы заняться решением других социальных вопросов…
– Все просто – в день умирают две тысячи человек! Вот результат нашей социальной и политической жизни. Россия вымирает. Как понять, плохо или хорошо тебе живется? Если ты умираешь – тебе вряд ли живется хорошо. Французский президент Валери Жискар д’Эстэн как-то сказал: «Общество, которое не может обеспечить воспроизводства поколений – преступно».

– Если говорить о чадородии и многодетности – насколько изменилась ситуация среди обеспеченных людей? Каковы модные тенденции – по-прежнему «двойной доход и никаких детей» или многодетность стала популярной?
– Я за модой не слежу, но знаю, что сейчас вообще мало многодетных семей. Среди богатых я знаю большие семьи, среди моих друзей есть многодетные отцы. Однако в целом тенденция прежняя – чадородие остается непопулярным.

– Но Вы-то как раз – многодетный отец. Почему? Ради Бога, ради удовольствия или на благо нашего государства?
– Идейности здесь меньше всего, хотя дело не только в удовольствии … Это что-то более важное и глубокое. Думаю, что дети – это, отчасти, смысл земной жизни человека. И, конечно, каждый ребенок прибавляет семье счастья. Я готов к тому, что по мере взросления детей будут появляться и связанные с этим проблемы. Но пока они не начинались – самому старшему всего 10 лет.

– Может, раз государство проводит непоследовательную демографическую политику, не стоит пытаться убеждать чиновников, а нужно просто создавать собственные сетевые сообщества многодетных? Или развивать систему поддержки многодетных семей постоянных прихожан православных храмов?
– Все это тоже следует делать, но попытки убедить чиновников прекращать все-таки не стоит. Да, я знаю, что во всех хороших приходах, если есть средства, многодетные семьи всегда получают поддержку. Но дело в том, что государству поддерживать многодетные семьи просто выгодно. Могу объяснить, почему.
Многодетных семей очень мало, это небольшой процент населения. Большого демографического эффекта от них ожидать не приходится. Но если другие люди увидят, что многодетные живут хорошо и их положение улучшается ровно настолько, насколько у них становится больше детей, то это вызовет очень серьезный демографический эффект. Так же, как сейчас маргинальная жизнь больших семей вызывает снижение рождаемости. Поддержка многодетных обойдется недорого, но окажет очень мощное идеологическое воздействие. ■